Trivialisierte Psychokonzepte und die Folgen

00:00:00: Aber was sie schwierig finde, ist wenn man quasi in erster Linie seine eigene Motivation an die erste Stelle stellt.

00:00:07: Also das Geld verdienen wichtiger als der Effekt und erst würde ich als Industrie bezeichnen.

00:00:15: Über diese Psychoindustrie sprach ich mit Diana Pflichthofer.

00:00:21: Sie ist Psychotherapeutin und erfolgreiche Bestseller-Autorin Und sie äußert sich sehr oft auch kritisch, aber produktiv kritisch zur Psychoindustrie.

00:00:36: Gemeint ist damit zum Beispiel das innere Kind beziehungsweise dessen Trivialisierung.

00:00:44: Aber auch andere Konzepte sind durchaus kritikwürdig und deshalb lohnt es sich für alle die mit Menschen arbeiten an diesem Podcast dran zu bleiben, die eine Stunde genau zuzuhören und zu verstehen was denn die wirklichen Kritikpunkte sind.

00:01:05: Und was wir alle daraus lernen können!

00:01:09: Jetzt Frau Flichtower habe ich eine tolle Autorin und Psychotherapeutin zu Gast.

00:01:17: Was sollten die Zuhörerinnen über sie wissen?

00:01:21: Schwere Frage.

00:01:23: Die Frage ist ja immer, was möchte man wissen?

00:01:25: Ja vielleicht das, was Sie schon gesagt haben dass ich Psychotherapeutin bin sozusagen echte Psychotherapeuten also mit einer psychotherapeutischen Ausbildung.

00:01:35: Das führt dann auch gleich ins Thema.

00:01:37: Ich bin vom Haus aus Ärztin Also Fachärztin für psychosomatische Medizin und Psychotherapie.

00:01:45: Das war damals ein Facharzt bei dem eben somatische Medizin und Psychotherapie bereits gekoppelt sind.

00:01:51: Bin aber auch Psycho-Analytikerin, hab also einen psychodynamischen Ansatz in der Psychotherapie und auch Gruppenanalytikerinnen und GruppentherapeutInnen.

00:02:03: Also arbeite auch relativ viel mit Gruppen.

00:02:07: Und neuerdings auch ein bisschen mit Pferden.

00:02:10: Also mach auch Pferde gestütze Psychotherapien was mir viel Spaß macht!

00:02:17: Und sie schreiben und ich finde, die schreiben auch sehr gut.

00:02:20: Und sie schreiben auch sehr kritisch also vielleicht nicht sehr aber auf jeden Fall kritisch.

00:02:26: und Sie haben ein Buch geschrieben über das Kind sein.

00:02:31: und worauf wir hier vor allen Dingen fokussieren wollen ist das Buch Die Psychoindustrie.

00:02:38: und da geht es darum wie wir durch naja Ich würde jetzt mal Küchenpsychologische Weisheiten irgendwie beeinflusst werden, manchmal auch gefährlich beeinflußt werden.

00:02:51: Vielleicht können Sie dazu auch noch mal was sagen.

00:02:53: zu Ihrer Autorentätigkeit?

00:02:55: Weil es ist ja nicht gibt einige Psychologen die schreiben aber auch nicht jeder schreibt.

00:03:00: also was führt sie zum Schreiben?

00:03:03: Ja, tatsächlich stimmt das.

00:03:04: Es gibt gar nicht so viele Psychotherapeuten die schreiben oder in der Regel schreiben Ärztinnen und Ärzte ja so Paper in Zeitschriften.

00:03:14: So habe ich auch angefangen.

00:03:16: Und am Anfang meine ersten Bücher waren so wenn man will sagen streng wissenschaftliche Bücher ist aus meinem Bereich der Psychoanalyse gewissermaßen für das Fachpublikum also für die Kolleginnen und Kollegen mit denen man sich dann da so ins Benehmen setzt.

00:03:31: Und dann hatte ich aber immer mehr Lust, die Psychoanalyse verständlich zu machen.

00:03:37: Die ist ja so ein bisschen spooky für manche Menschen und hängt noch in sehr alten Kleidern.

00:03:45: Das heißt, wenn Leute irgendwie Psychoanalysen werden, denken sie immer gleich an Freud- und Couch- und Wien- und XIX Jahrhunderts.

00:03:51: Aber wir sind jetzt ein bisschen weiter ... Ich finde, dass die Psychoeanalysel viel Spaß machen kann auch manchmal ... bewahre, lustig sein kann.

00:04:03: Mein erster Versuch war ein Buch das hieß und heißt immer noch mit Neurosen unterwegs wo es quasi darum geht zu gucken wo sind unsere Alltagsneurosen?

00:04:12: Zu sehen!

00:04:12: Wo kann man den bei der Arbeit zugucken im Sport, im Straßenverkehr in der Schule, im Krankenhaus... Und dann hat mir das Spaß gemacht zu versuchen zu schreiben so dass Leute die jetzt nicht vom Fach sind Lust kriegen sich und das alles ein bisschen zu verstehen.

00:04:33: Und ja, uns hat sich das glaube ich ein bisschen mehr dahin entwickelt weil ich glaube dass es ein Problem der Psychoanalyse ist, dass wir manchmal das Gefühl haben es reicht wenn wir uns untereinander verstehen und sonst muss uns keiner verstehen.

00:04:46: Das ist jetzt eigentlich mein Versuch schon seit längerem das was ich wichtig finde für uns alle in verständlichen Worten wiederzugeben, wenn man schon sagen muss die Konzepte, die wir da zum Teil haben sind jetzt so dass man sich da auch ein bisschen eindenken muss.

00:05:02: Das kann man jetzt auch nicht ebenso morgens beim Frühstück machen und daher der Versuch ist wissenschaftlich akkurat oder in Ordnung zu schreiben aber doch auch verständlich.

00:05:14: Genau, das kann ich also für das Buch die Psychoindustrie auf jeden Fall bestätigen.

00:05:18: Ich finde das sehr gut belegt und es sind auch sehr, sehr interessante ... Ich find' auch sprachlich ne?

00:05:25: Sehr gute Formulierungen und so... Das ist ja auch nicht so selbstverständlich.

00:05:30: Kann auch nicht jeder!

00:05:32: Ja sie vielleicht bevor wir zu dem Thema Psycho-Industrie kommen, vielleicht dann doch nochmal zur Psychoanalyse weil meine Hörer jetzt glaube ich nur zum sehr kleinen Teil aus diesem Fach kommen.

00:05:47: Die ist ja reabilitiert, wenn man so will in den letzten Jahren.

00:05:52: Also war ja eine Zeit lang Gotteswillen-Psychoanalyse und sie sagen ja auch Freude, nur Couch!

00:05:56: Und sie ist aber auch sehr geisteswissenschaftlich teilweise und ich finde auch teilweise anspruchsvoll vernetzten denken, in dem was die Psychoanalyse ja auch zum Ja an Verbindungen herstellt.

00:06:20: Das finde ich ist in zb Verhaltenstherapie anders.

00:06:24: Da würden jetzt bestimmt ganz viele Verhaltesterapeuten aufschreiben aber gleich wohl natürlich.

00:06:32: ich stehe aber auch dafür, dass es Unterschiede gibt.

00:06:36: Ich bin aus gutem Grund Psychoanalytikerin geworden und nicht Verhaltenstherapeutin.

00:06:41: Ob die Psychoanalyse rehabilitiert ist?

00:06:43: Ich bin mir nicht so sicher.

00:06:45: Sie wird ja nach wie vor irgendwie bekämpft.

00:06:47: Und dann ... ich bin ja Psycho-AnalytikerInnen.

00:06:50: deswegen wäre immer meine erste Frage war um eigentlich also was strahlt sie aus, was irgendwie bekämf werden muss?

00:06:58: Natürlich geht das ja in der Psycho Analyse um Dinge unbewusst sind.

00:07:03: Das ist ja auch so ein Begriff, bitte schön was es unbewusst?

00:07:06: Na das Allermeiste im Leben und das Allemeiste kann uns auch mal wurscht bleiben von dem was da unbewüstes.

00:07:12: aber manches sozusagen fällt uns immer wieder vor die Füße und mit dem beschäftigen wir uns hier.

00:07:19: Und ja ich finde auch dass die Psychoanalyse der Geisteswissenschaft zuzuordnen ist, dass es mehr geisteswissen scharflich vielleicht auch wenn man das so sagen darf sozialwissenschaftliches denken Aber dass schon Freud diesen Konflikt mit sich herumgeschleppt hat, er müsse irgendwie möglichst naturwissenschaftlich daherkommen.

00:07:38: Und insofern vielleicht trägt dieses Fach ein Problem schon seit seiner Geburt mit sich herum das es nicht so richtig dazu stehen kann geisteswissenschaftliche sein und immer wieder versucht mit den Naturwissenschaften mitzuhalten oder sich irgendwie so semi-naturwissenschaftlichen einzusortieren.

00:07:58: Das kann sie aber gar nicht, also da gibt es ja immer so Dinge.

00:08:03: Lassen sich psychoanalytische Hypothesen falsifizieren?

00:08:08: Wenn Sie sich nicht falsifizen lassen dann ist das auch keine Wissenschaft.

00:08:11: Das kann man glaube ich nur als Naturwissenschaftler sagen.

00:08:14: Ich sage immer wer meint Geisteswissenschaften sind keine Wissenschaften lese zum Beispiel Gadamer Wahrheit und Methode.

00:08:23: ein total aufregendes Buch aber super schwer.

00:08:27: Man muss sich da schon intensiv beschäftigen.

00:08:30: Und ich glaube, bei der Psychoanalyse ist es so dass sie versucht uns komplexen Wesen irgendwie gerecht zu werden weil wir ja nicht gradlinig denken Wir denken nicht digital jedenfalls nicht wenn's gut geht sondern wir denken ja in sehr vielen Grautönen sehr viele Schattierungen und dann wirds auch schnell unübersichtlich.

00:08:51: und vor allen Dingen denken wir auch sehr widersprüchlich Und fühlen vor allem auch sehr widersprüchlich.

00:08:57: und letztlich kann man sagen, dass ist das was uns Probleme macht.

00:09:00: Dass wir so widersprüchliche Gefühle haben und dann nicht wissen was wir damit anfangen sollen.

00:09:04: und da machen wir uns irgendwelche Symptome.

00:09:06: Dann kommen hier die psychogenamischen Psychotherapeuten nicht wozu auch die ganzen tiefen psychologisch arbeitenden Kolleginnen und Kollegen hören und versuchen irgendwie zu verstehen warum hat dieser Mensch jetzt diese Symptode?

00:09:21: Ja, ein individueller, ein geisteswissenschaftlicher und sozial- wissenschaftlicher Ansatz.

00:09:26: Und aus meiner Sicht sicher keine turwissenschaftliche.

00:09:30: Gleichwohl bin ich ja auch Ärztin.

00:09:33: Es gibt natürlich auch naturwissenschaftlichen Aspekte die man bedenken muss zum Beispiel eine psychische von einer somatischen Erkrankung unterscheiden zu können

00:09:45: Genau!

00:09:46: Ich glaube manche der Instrumente Der Naturwissenschaften sind ja auch sehr siehtvoll, ne?

00:09:54: Ich werde mit ihnen auch nochmal über Forschung sprechen und über die Sache mit dem Lachs.

00:09:59: Aber das kommt später erst.

00:10:01: Wollen wir mal einsteigen in die Frage was denn Psychoindustrie überhaupt ist.

00:10:09: in ihrem Verständnis also Was hat sich da aufgebaut?

00:10:13: im ja einen sozialen Mädchen bei Instagram Im Fernsehen auch Und natürlich auch auf dem Buchmarkt.

00:10:22: Was passiert da?

00:10:23: Was ist das

00:10:25: Phänomen?".

00:10:27: Ja, das ist glaube ich ein Phänomene, dass ganz viele Zuflüsse hat.

00:10:31: Erst mal ist es so, dass die menschliche Psyche interessant ist oder anders formuliert wird.

00:10:36: Wir Menschen finden einfach uns Menschen wahnsinnig interessant und wir finden andere interessant.

00:10:44: aber in erster Regel finden wir natürlich auch uns selber wahnsinnigt spannend Und insofern ist das immer schon faszinierend.

00:10:50: Das kennt man ja eigentlich schon seit seiner Jugend, Bravo Brigitte Selbsttest.

00:10:54: Wer hat nicht immer diese Selbsttests gemacht oder dann irgendwie rauskam?

00:10:59: Bin ich eine gute Liebhaberin?

00:11:00: Ja nein!

00:11:01: In der Kategorie A bis C bin ich irgendwie da.

00:11:04: Also wir finden uns spannend und das Thema ist immer interessant.

00:11:09: Nun gibt es bei psychischen Phänomenien auch Dinge die man nicht versteht.

00:11:13: auf Anhieb Die sind doch noch interessanter, weil man sie ja nicht versteht.

00:11:17: Weil die irgendwie merkwürdig sind.

00:11:20: und soweit so gut.

00:11:22: also ist ein interessantes Feld.

00:11:25: Und dann gibt es aber gerade bei der Psyche so einen Phänomen wie beim Fußball.

00:11:32: Also weil man schon mal Fußball gespielt hat Das war auch der Meinung dass man sicher die bessere Nationalmannschaft aufstellen würde oder weil man schon mal zur Schule gegangen ist, ist man der Meinung dass man viel besser weiß wie man unterrichtet bis man es wirklich selber machen muss.

00:11:49: Oder bis man selbst eine Nationalmannschaft aufstellen muss.

00:11:52: und das gibt's auch bei der Psyche.

00:11:53: wir alle haben einer und haben irgendwie das Gefühl dann können wir auch oder wissen wir auch in der Pysche der anderen Bescheid.

00:12:03: und deshalb gibt es gerade also es gibt glaube ich überhaupt keinen medizinischen Bereich eben sich so viele Laien tummeln wie im Bereich der Psychotherapie.

00:12:14: Ich sage immer und käme auf die Idee, weil er eine Chess nachfliegen kann auch ein Airbus zu fliegen oder weil er mal einen Kurs gemacht hat in Radiologie auch Bilder zu befunden.

00:12:28: Und bei der Psyche ist das aber irgendwie so.

00:12:30: da sind ganz viele der Meinung wenn sie ein paar Sachen gelesen haben oder Lebenserfahrung haben reicht das Und dann kann man andere irgendwie therapieren.

00:12:39: Das sind so zwei Zuströme.

00:12:42: und dann ist natürlich aufgefallen, dass da Menschen sich so wahnsinnig viel dafür interessieren werden die Produkte und wir leben ja in einer Marktgesellschaft werden dieprodukte auch gekauft.

00:12:53: Je interessierter sie sind oder erscheinen desto besser werden sie gekauft.

00:12:58: je mehr sie versprechen desto Besser werden Sie gekauft.

00:13:02: also ein Waschmittel das verspricht es macht alles sauber ohne Mühe und mit wenig Wasch ging wird schneller gekauft als ein Waschmittel, das sagt na ja ich bin mir nicht so sicher ob die Wäsche dann sogar ganz sauber wird.

00:13:14: Und wenn sie also etwas anbieten Wo drauf steht Wenn du das liest geht es dir hinterher viel besser?

00:13:22: Wird das gekauft wenn Sie etwas an bieten wo drauf steht?

00:13:25: wenn Du das liess Bin Ich mehr Nicht So Sicher Ob's Dir Hinterher Besser Geht Vielleicht Jetzt Ja Sogar Ein bisschen Schlechter.

00:13:30: Dann fängst über dich nachzudenken wird Es auch nicht gekauft?

00:13:34: und So funktioniert halt der Markt.

00:13:37: Es wird das rausgehauen, was gekauft wird und was verspricht.

00:13:42: Das ist ein weiterer Zustrom, finde ich, der Psycho-Industrie.

00:13:46: Die suggeriert, dass die Beschäftigung mit sich selber irgendwie immer nur Spaß macht.

00:13:53: oder es gibt auch die gegenteilige Linie, die sagt wenn du richtig leidest also irgendwie so einen Psychobootcamp durchläufst dann kommst du hinterher quasi wie für ... Asche geläutert hervor auch so Versprechungen.

00:14:09: Und mit all diesen Dingen lässt sich eben, mit Büchern, mit Coachings, mit Vorträgen und Seminaren, gut Geld verdienen.

00:14:19: Darf man auch nichts dagegen haben?

00:14:21: Tue ich ja auch!

00:14:21: Ich verdiene auch mit meinem Beruf Geld.

00:14:25: aber was ich schwierig finde ist wenn man quasi in erster Linie seine eigene Motivation an die erste Stelle stellt.

00:14:33: Also das Geld verdienen wichtiger ist als der Effekt und das würde ich als Industrie bezeichnen.

00:14:39: Es

00:14:39: ist ja, finde auch oft schwer abzugrenzen.

00:14:43: so einige Dinge find' ich eindeutig also ein acht Stunden Kurs ADHS.

00:14:49: danach is mein ADHS Coach Ja?

00:14:54: Ich glaube da wird man sich relativ schnell einig.

00:14:57: Es gibt aber so einige Dinge, die auch ein bisschen an der Grenze sind.

00:15:02: Also wo dann auch mit zum Beispiel Forschungsergebnissen etwas untermauert wird und man weiß nicht so genau ist das schon über der Grenz oder ist das nicht?

00:15:15: Und ich glaube dass betrifft vor allen Dingen auch zb sehr populäre Psychologen, die die Fernsehen auf dem Buchmarkt eine sehr starke Resonanz haben.

00:15:27: Wo meine Erfahrung ist, dass viele nicht zuordnen können.

00:15:33: Also muss sie sagen, Psychoindustrie haben das definiert, haben das auch vom Phänomen her beschrieben.

00:15:41: aber wo geht es dahin und wo ist es noch okay?

00:15:46: Diese Grenze zu ziehen finde ich schwer.

00:15:51: Ich fühle das irgendwo, aber ich merke, dass es anderen Menschen schwerfällt.

00:15:56: Haben Sie dafür irgendwie so eine Einordnung?

00:16:00: Ja,

00:16:02: hab' ich!

00:16:04: Ist ja auch ganz erstaunlich, dass diese Einordnung auch so wenig bekannt ist.

00:16:08: Das ist auch ein Phänomen, wo man sich fragen kann, warum ist das eigentlich so?

00:16:13: In dem Moment, in dem man eine psychische Erkrankung hat oder ein psychisches Leiden hat.

00:16:19: Das muss man ja nicht immer gleich als so zankronische Erkrankung werden, man kann auch ein psychisches Leiden haben wie zum Beispiel eine schwere Trauerreaktion – auch das wäre ja einen Grund vielleicht psychotherapeutische Hilfe aufzusuchen.

00:16:34: In dem Moment begeben wir uns in den Bereich der Therapien also der möglichen Heilung einer Erkrankung Und wir bewegen uns da eigentlich in Deutschland auf einem ziemlich klaren Feld, nämlich Psychotherapien werden von Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten gemacht.

00:17:03: über die man das erreichen konnte, also die Medizin und die Psychologie.

00:17:07: Und früher auch noch die Pädagogik, weil Pädagogen Kinder- und Jugendpsychotherapeutin werden können was man im Moment leider Gottes irgendwie absägen möchte, was ich nicht verstehe und vielleicht viele andere auch nicht verstehen.

00:17:19: Also es gab so drei Zuströme um Psychotherapeuten und Psychotherapeut zu werden.

00:17:24: Dann sieht unser Krankensystem ja auch vor dass das bezahlt wird von der Krankenkasse.

00:17:32: eben nicht jeder sagen kann, ich mache hier eine Therapie.

00:17:35: Gibt es seitens der Krankenkassen bestimmte Richtlinien die zu erfüllen sind?

00:17:39: Das nennt sich dann Richtliniumpsychotherapie und da gibt es ein paar Verfahren also nämlich die Verhaltenstherapie, den Tiefen psychologisch fundierte Psychotherapie, die Psychoanalyse und jetzt auch die systemische Therapie.

00:17:52: diese vier Verfahren sind Richtlinianverfahren in denen man wie zum Beispiel in meinem Fall, man fünf bis sieben Jahre allein in diesem therapeutischen Rahmen ausgebildet wird mit Seminaren.

00:18:05: Mit Selbsterfahrung ist auch die wenigsten Wissen also dass wir alle das Verfahren über die gesamte Ausbildung durchlaufen haben was wir dann anwenden und mit Supervision.

00:18:14: Das heißt wir behandeln etliche jahre Patienten unter Supervisionen.

00:18:18: Das sind all die ausgebildeten Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten.

00:18:22: Das ist Herr von Hirschhausen

00:18:24: z.B.,

00:18:24: kein Psychotheraport.

00:18:28: Und auch Stefanie Stahl ist Psychologin und ist Psychotherapeutin, ja das ist sie.

00:18:36: Hat zum Beispiel soweit aus ihrer Website erkenntlich ist keine Ausbildung in einem richtigen Verfahren sagt auch im Podcast dass ihr es nicht so wichtig findet.

00:18:45: Ich finde das schon wichtig weil es eben den Patientinnen und Patienten hilft das einzusortieren.

00:18:51: Das heißt die Grenze ist wenn es um Heilung und Psychotherapie geht relativ klar.

00:18:56: Man muss gucken, ist jemand ein probierter Psychotherapeut?

00:19:01: Das muss man im Impressum feststellen können.

00:19:03: Ein kleiner Tipp von mir ist dann immer wenn jemand abprobiert ist hat der auch eine Fachaufsichtsbehörde also die Psychotherapeutenkammer oder die Ärztekammer und das muss im Impression niedergelegt werden.

00:19:15: so kann man sich eigentlich ganz gut orientieren.

00:19:17: es ist nur komischerweise kaum bekannt.

00:19:20: Und dann gibt es eben Leute die in diese Lücke springen Weil Psychotherapie, witzigerweise nicht geschützt ist.

00:19:27: Also sie können sich sowieso für Psychotherapien nennen oder Sie können anbieten eine ... weiß ich nicht, Wassertherapie?

00:19:38: Oder Baumtherapie oder Rudertherapies oder Singentherapies alles erlaubt.

00:19:44: Aber es sind dann keine Psychotherapeutinnen.

00:19:48: Also Sie würden die Richtlinienkompetenz in den Vordergrund stellen?

00:19:54: die richtigen Psychotherapien und die umierten Therapeuten.

00:19:59: Damit kann man schon mal ganz gut ausbekommen.

00:20:03: Dennoch ist es ja so, dass sich dann auf dem Markt Psychologen durchsetzen

00:20:10: –

00:20:11: manche haben psychotherapeutische Verfahren kennengelernt, andere nicht -, die trotzdem eine sehr, sehr große Breitenwirkung erzielen.

00:20:22: Die auch medial sehr stark unterstützt werden und wo aus meiner Sicht ein Effekt eine Rolle spielt der mit der Häufung zu tun hat.

00:20:34: Also wenn man etwas sehr häufig sieht steigt ja das Vertrauen.

00:20:38: Und wenn man das dann nochmal einbetten einen vertrauenswürdigen Kontext oder aussehenden Kontext ist ja schon so okay.

00:20:52: Und da könnte ich mir vorstellen, dass das jemand schwer fällt was sie jetzt sagen mit dem übereinzubringen.

00:20:59: und da sehe ich im Fernsehen jetzt mal Beispiel neulich.

00:21:03: Da gibt es jemand, Therapeuten die macht dann eine familientherapeutische Sitzung im Fernsehen.

00:21:11: Wenn ich das jetzt so sehe In Ordnung, ist das nicht in Ordnung?

00:21:17: Ist das Psychoindustrie oder Unterhaltung?

00:21:20: Was ist das?

00:21:20: Sie nennt es Psychotainment.

00:21:28: Ja,

00:21:29: was sagen sie dazu?

00:21:31: Psychotains sind ja nicht witzig und wenn's gut gemacht ist, dann ist das sozusagen eine Art Psychologie-Cabaret.

00:21:39: So

00:21:39: können wir uns nennen!

00:21:41: Dagegen habe ich nichts.

00:21:42: Ich mache das auch ganz gerne.

00:21:43: Es ist witzrig und unterhalten.

00:21:46: Wenn es, wie gesagt in ein Bereich geht wo wir mit psychischen Störungen oder Erkrankung zu tun haben gilt das nicht mehr aus meiner Sicht weil ja dann auch ganz klare ethische Richtlinien greifen.

00:21:58: Eine Familienaufstellung im Fernsehen ist wenn sie echt ist aus meiner unethisch, selbst wenn die Betroffenen zugestimmt haben sollten was ja der Fall sein wird.

00:22:09: Aber die Frage ist können sie absehen?

00:22:13: Was passieren wird auf der Bühne oder vor einem Millionenpublikum?

00:22:17: womöglich?

00:22:18: und können die hinterher... Können die sozusagen vorher erkennen wie es ihnen hinterhergehen wird?

00:22:24: aus meiner Sicht gibt das einen guten Grund für ein Intimitätsraum und eine Schweigepflicht die dann quasi gewollt gebrochen wird in mehrfacher Hinsicht.

00:22:35: Wenn wir mal davon ausgehen, dass das eine Familienaufstellung ist die einfach gefaked ist also die einfach nachgespielt ist kann man dagegen wahrscheinlich nichts haben.

00:22:43: wer sich so was angucken will viel Spaß.

00:22:47: aber wenn das echt wäre finde ich da überschreitet das eine Grenze und wäre aus meiner Sicht geile.

00:22:57: also eindeutig eher Psychoindustrie als Psychotainment weil es eben auf Kosten von Menschen geht.

00:23:03: Wie gesagt, menschliches Leid ist interessant aber die Menschen gucken sich ja auch so.

00:23:07: was wie wir heißen das da mit diesem wo die alle in einem Raum hocken und dann immer einer raus gewählt wird.

00:23:14: also

00:23:14: ich gucke ja ich weiß eine Big Brother ist es nicht oder es ist schon kaltet.

00:23:21: irgendwie noch etwas Neueres in dem Bereich gibt es auch.

00:23:26: Ja, ist das Dungelcamp?

00:23:32: So letztlich geht es darum dass so die kompensierende Menschen irgendwie für viele Menschen super interessant sind.

00:23:40: Genau und das ist Psycho-Tainment, das ist in Ordnung und das aber nicht Psychoindustrie.

00:23:45: Das ist Psychioindustrie.

00:23:47: also finde ich Weil es da ja, also gerade beim Dschungelcamp glaube ich auch darum geht Menschen bloßzustellen.

00:23:56: Die eben auch freiwillig zustimmen, irgendwie Geld zu bekommen... Ich finde das ist weiß ich gar nicht wo man das einsortieren will.

00:24:03: Es fällt vielleicht in gar keine Kategorie, es fällt einfach in die Kategorien komisches Fernsehen so.

00:24:12: Genau.

00:24:12: Also, ein Aspekt den Sie gesagt haben, den finde ich sehr wichtig und das sage ich auch oder versuche es zu sagen... Es können Menschen zustimmen und es können Menschen gut finden und sie können sogar sagen, es hat mir was gebracht obwohl es in meinen Wörden jetzt über der Grenze war.

00:24:33: also Beispiel so eine öffentliche Aufstellung.

00:24:36: da gibt es Menschen die sind nicht offizieller Therapie die sagen, das hat mir super geholfen.

00:24:47: Ja und dann bezahlen sie.

00:24:49: jetzt im Coaching-Bereich ist es verbreitet da weiß ich gar nicht ob es sowas im Therapiebereich auch gibt.

00:24:54: Dann bezahlen Sie hier fünftausend, dann nochmal fünftausein, dann noch mal fünftausend und sie sagen Das hilft mir!

00:25:02: Was will man dagegen sagen?

00:25:03: Wenn jemand sagt Es hilft ihm Wir sind ein freies Land Darf man dafür sein Geld ausgeben?

00:25:13: Wir dürfen auch rauchen und schnelle Autos fahren.

00:25:17: Ist alles erlaubt, ob man sich dafür zur Verfügung stellt.

00:25:22: Ob das seriös ist eine andere Frage.

00:25:24: aber wenn jemand es gehört ich will mein Geld dafür ausgeben darf er oder sie das tun.

00:25:32: Ja Punkt!

00:25:34: Ein Teil dieser Psycho-Industrie sind Psycho... Konzepte würde ich jetzt mal so benennen, Psychokonzepte.

00:25:43: Das wahrscheinlich mit Abstand berühmteste ist das innere Kind.

00:25:47: Es kennt auch wirklich jeder und diese Konzepten schreiben sie ja trivialisiert.

00:25:56: Ist einer ihrer Ausdrücke Reduktionismus-Trivialisierung?

00:26:02: Was passiert damit?

00:26:04: Also auch da gibt es ja diejenigen, die sagen also ich mache öfter so Workshops und habe eine Ausbildung im Teambereich.

00:26:11: Und die haben das alle gelesen.

00:26:13: Dann bin ich immer ein bisschen kritischer und dann sage aber Spenny was hast du denn?

00:26:18: Das hat mir total geholfen!

00:26:20: Diese Trivialisierung von Konzepten.

00:26:25: können Sie das vielleicht am Beispiel... inneres Kind erklären, was ist daran trivialisiert oder was ist daran reductionistisch?

00:26:35: Das hoffe ich.

00:26:36: Ich fange nochmal ein Satz vorher an bei dem das hat mir so geholfen.

00:26:42: Das kann ja stimmen.

00:26:46: aber nun sage ich immer jeder ließ die Ratgeber, die ihm sozusagen entsprechen.

00:26:52: also man liest die RatGeber die das sagen was man hören will Und ja in der Regel nicht die, die nicht sagen was man hören will oder die einen infrage stellen.

00:27:01: Weil die verkauft... also die kauft man nicht, warum sollte man auf?

00:27:05: Ja, man möchte gemütlich in der Liegel liegen und irgendwie bestätigt fühlen durch das, was man da liest.

00:27:12: Deswegen ist immer dieses Das hat mir geholfen möglicherweise auch so ein.

00:27:17: Es bestäticht mich in meinen Annahmen über mich und andere.

00:27:20: Jetzt zum Beispiel wir haben eine Konjunktur auch Bücher über toxische Beziehungen Männer und so weiter.

00:27:27: Und dann sind sich alle einig, ich habe zu Hause einen nazistischen Mann oder ich hab eine toxische Beziehung was ja auch stimmen kann unter anderem auch stimme kann aber nicht stimmen muss.

00:27:39: und dann ist man zufrieden weil man sagt aha dieses Buch gibt mir recht.

00:27:43: Ich weiß jetzt das Problem is mein Mann.

00:27:45: Vielleicht stimmt es auch.

00:27:47: vielleicht ist man an einem nazistischem Mann geraten.

00:27:50: Das entbindet an, aber ja möglicherweise nicht von der Frage warum man an den geraten ist.

00:27:54: Also was in mir hat denn denen eigentlich mal anziehend gefunden?

00:27:59: Dass ich jetzt an jemanden geraten bin mit dem ich eigentlich kaum noch aushalte?

00:28:04: und so kommen wir dann sozusagen ins Gespräch, darüber was das eigentlich mit mir zu tun.

00:28:09: oder was sind auch vielleicht für unbequeme Wahrheiten mit denen ich mich auseinandersetzen muss zum Beispiel gerade ein aktuelles Thema ja von mir Was hindert mich vielleicht daran, erwachsen zu werden?

00:28:21: So und dann kommen wir zu diesem inneren Kind-Konzept.

00:28:24: Das ein, ich sage das immer, ein sehr notwendiges Konzept ist das Ursprungsbuch.

00:28:31: Es stammt ja von, ich glaube Bradshaw heißt da, Healing your inner child.

00:28:36: Ist ein englischer Titel der auf interessante Weise ins Deutsche sein Pondon gefunden hat oder im Deutschen seinen Pondong gefunden hat.

00:28:46: Und es heißt auch Homecoming und noch irgendwas.

00:28:49: Ich habe es schon wieder vergessen.

00:28:51: Dieses Konzept ist ja erst einmal auch ein tiefem psychologisches Konzept, weil jetzt wird's schon ein bisschen komplizierter, weil es einer inneren Objektbeziehung anspricht.

00:29:03: Und jetzt gehts los?

00:29:06: Was ist

00:29:06: das?!

00:29:09: Was ist ein Objekt wenn es nicht Papa oder Mama sind?

00:29:12: Genau!

00:29:14: Also hier... Jedenfalls in der Zivilologie reden wir von uns, von dem Ding das da gerade spricht und denkt als Subjekt.

00:29:23: Und dieses Subjekt ist umgeben von der Welt belebt und unbelebt.

00:29:28: Alles was um dieses Subjekte herum ist sind Objekte.

00:29:30: Das heißt in unserer Sprache sind Mama und Papa genauso Objekten wie Schwester und Puder, Oma, Tante und Onkel Otto aber auch der Hund und die Katze ist ein Objekt.

00:29:42: Auch die Schule ist ein Objekt, mein Fahrrad ist ein objekt.

00:29:45: Aber es sind sogar meine Wünsche unter Umständenobjekte, meine Träume sind Objekte.

00:29:51: also alles, worauf ich mich als Subjekt so ganz grammatikalisch beziehen kann zu dem ich eine Beziehung haben kann, ist ein Object.

00:29:59: Also ich kann auch eine Beziehung zu meinem Kinderzimmer haben.

00:30:02: das kann nicht mögen oder nicht möge aber dann ist das Kinderzimmer ein Objekt.

00:30:07: Wenn ich das mag und sehr schätze, ist es ein gutes Objekt?

00:30:12: Wenn ich es nicht mag und durfinde und feucht und schimmelig und eng, dann ist es kein schlechtes Objekt!

00:30:19: Und genau das können Menschen für uns auch sein – gute und schlechte.

00:30:24: So...und nun ist es aber auch so…der liebe Gott hat unsere Psyche sehr kompliziert gemacht, dass wir die Tendenz haben, aus Emotionen herauszuentscheiden.

00:30:35: Also wenn meine Mutter mir verbietet heute Abend in das Konzert zu gehen ist sie in dem Moment möglicherweise eine dofe Mutter und schlecht!

00:30:45: Und es kann sein dass ich in dem moment leider völlig vergessen habe, dass sie gestern mir einen tollen Kuchen gebacken hat oder vorgestern mit mir shoppen war spielt also keine Rolle weil ich kriege jetzt nicht das was ich will also sie jetzt schlecht und ich vergesse gute Seiten hat.

00:31:03: Da gibt es auch einen Fachausdruck in der Psychotherapie, reden wir davon Spaltung.

00:31:08: also das Objekt wird plötzlich nur noch gut oder nur noch schlecht und kann nicht mehr sagen okay heute ist sie irgendwie heute gefällt mir nicht so.

00:31:17: aber ansonsten ist diese Mutter oder ist dieser Vater eigentlich ganz brauchbar?

00:31:22: So ist das eben jetzt auch mit unserer Vergangenheit Und mit unserer Vorstellung von uns selber, wir können auch uns selbst zum Objekt nehmen.

00:31:31: Also wenn Sie Svenja Hofert über sich nachdenken dann denken sie quasi über eine Version von sich nach die Sie im Kopf haben.

00:31:41: Ich versuch das immer ein bisschen so zu erklären.

00:31:45: also in der Physik hat man früher gelernt es gibt einen Bild Das war B Und von diesem Bild gibt es ein Abbild.

00:31:53: Wenn man mit der Kamera, ob Skurra oder so das auf die Wand projiziert, dann hat man ein Bild von einem Objekt, einen D-Stich.

00:32:01: Wenn Sie über sich nachdenken, denken sie über eine Version von sich nach.

00:32:06: Wenn ein anderer über sie nachdenkt, denkt er über eine andere Version von ihm nach.

00:32:11: Möglicherweise sind die beiden Versionen sehr eng beieinander, möglicherweise auch ganz weit auseinander.

00:32:16: also das heißt möglicherweise sehen sie sich selbst ganz anders als andere sie sehen.

00:32:22: Und wenn Sie jetzt über sich in der Vergangenheit nachdenken, also das ... In der Gegenwart ist ja schon schwierig, ne?

00:32:28: Was bin ich für ein Mensch?

00:32:29: wie sehe ich mich und wie passt es zu dem Bild, wie andere mich sehen?

00:32:33: Das sind meine Beziehungen zu mir, wenn ich über mich nachdenke, eine Objektbeziehung.

00:32:39: Wenn ein anderer über Sie nachdenkt, dann auch eine Objekte-Beziehung, die aber vielleicht unterschiedlich ist von Ihrer.

00:32:46: Sie finden sich gut Der findet sie vielleicht gerade nicht gut.

00:32:51: Also Sie haben eine Gutobjektbeziehung zu sich, der eine schlechte zu Ihnen könnte sein.

00:32:56: Wenn Sie jetzt über die Vergangenheit nachdenken dann ist die ja auch gespeist aus Erinnerungen, aus vermeintlichen Erinnerungs-, Auserzählungen, aus dem was Sie über sich gehört haben also so ein Sammelsurium von Realitäten und Fantasien.

00:33:14: Wenn sie über sich als Kind nachdenkt Denken Sie halt auch darüber nach, was sie als Kind für Wünsche hatten.

00:33:22: Und nun kommen wir sozusagen langsam wieder zurück.

00:33:27: Das kann es sein, dass Sie von sich das Bild haben, dass sie ein Kind sind beziehungsweise waren, dem ganz viele Wünschen nicht erfüllt worden sind und das ist dann das Bild ihres inneren Kindes.

00:33:40: Das ist sehr bedürftig!

00:33:42: Das kann stimmen dass ihnen diese Wünsche nicht erfüllt worden sind, weil sie eine sehr schlechte Kindheit hatten.

00:33:48: Es muss aber nicht stimmen!

00:33:50: Es kann vor allem auch beides stimmen.

00:33:52: Dass Sie schlechte Phasen in Ihrer Kindheit hat und gute, also sozusagen eine normale Kindheit.

00:34:00: Und das jetzt aber aus diesem inneren Kind geworden ist mit dem alle... Da gibt es ja auch dieses Bildchen wo man sich irgendwie einordnen soll.

00:34:07: gehöre ich zu diesen Sonnenkindern oder zu so einem Trauerklug?

00:34:12: sicher die allermeisten bei diesem Trauerkloskind ein.

00:34:17: Da kann man ja Zweifel haben, ob wirklich alle immer nur so viel schlechte Erfahrungen hatten?

00:34:30: Die gibt es auch.

00:34:31: aber wir wissen und das ist so witzig oder gar nicht witziges tragisch.

00:34:36: Wir wissen zum Beispiel dass gerade misshandelte Kinder also die Objektiv eine ganz furchtbare Kindheit hatten, dass die aus Selbstschutzgründen und aus Überlebensgründen dazu neigen ihre Eltern zu idealisieren.

00:34:49: Also wenn wir schwer misshandelte Kinder in die Therapie kommen also als späterer Erwachsene entwickeln sie häufig erst einmal ein total positives Bild ihrer Kindheit und sagen ich hatte eine ganz tolle Kindheit, ich hatte den Eltern usw.. Also deswegen ist dieses mit dem Ich war immer so ein unglückliches Kind, dass man einfach viel genauer untersuchen muss.

00:35:14: Man kann das nicht anhand einer Zeichnung und anhand von drei Erinnerungen oder eines Ratgebers klären.

00:35:20: Und Sie merken schon in meinen Ausführungen vielleicht wie komplex das ist.

00:35:24: Das innere Kind ist erstens eine Metapher... ...und es ist keine Matruschkapuppe in mir drin, sondern es ist eine Fantasie von heute!

00:35:37: die ich heute habe, wie ich glaube dass ich damals als Kind war und behandelt worden bin.

00:35:43: Also es ist die Fantasie einer Objektbeziehung.

00:35:49: Und keine... Das muss nicht stimmen!

00:35:52: Es kann stimmen.

00:35:54: Und das was Sie sagen fügt dem Ganzen natürlich eine höhere Komplexität zu ja?

00:36:01: Es ist dann plötzlich nicht mehr so einfach und wenn es nicht mehrso einfach ist, ist es auch nicht mehr anziehend.

00:36:08: Und dann muss man mehr denken – und mehrdenken ist ja auch anstrengend!

00:36:15: Deswegen haben Sie ja selber gesagt, das repotiziert sich selbst.

00:36:19: ich suche das Buch was für mich passt weil tätig.

00:36:25: Ich denke so bei diesen Psychokonzepten, was ich interessant fand als ich ihr Buch gelesen habe ist ja auch dass das, was auf dem Markt ist gerade jetzt oft etwas im Grunde veraltetes Widerspiegel.

00:36:41: Ja, stimmt!

00:36:42: Was mich früh gestört hat...ich bin keine Therapeutin aber ich hab irgendwie als ich dieses Buch gelesene gesehen habe.

00:36:52: gelesen und da steht drauf, so bin ich eben.

00:37:00: So zusammengezuckt, weil das hört sich für mich einfach veraltet an.

00:37:08: Das ist natürlich auch wieder eine Marktgeschichte, ne?

00:37:11: Das ist attraktiv und verkauft sich gut, weil es ja suggeriert man muss an sich nichts ändern die anderen Meine Mutter hat es früher immer scherzhaft gesagt und wir stellen wieder fest, Wir sind mit uns zufrieden.

00:37:24: Und die anderen müssen mit uns

00:37:25: auskommen.".

00:37:26: So, dann haben sie das auf die Schulzeit.

00:37:27: Ja.

00:37:28: Und dieses bin ich eben suggeriert?

00:37:30: Du musst dich nicht ändern!

00:37:32: Auf der anderen Seite ist dieses so bin ich natürlich auch ein Stückchen Wahrheit weil wir uns ja auch nur begrenzt verändern können.

00:37:39: Das heißt natürlich geht es auch darum einen Teil in sich zu akzeptieren Der vielleicht nicht so den man vielleicht selber gar nicht so super gut findet oder so super schön findet, sondern quasi wenn man sagt ja ich hab auch Seiten die sind irgendwie schwierig oder nervig und die muss ich akzeptieren und unglücklicherweise müsst ihr das auch.

00:38:01: Diesen Aspekt den gibt es schon.

00:38:03: aber hier wird es eben wieder Psychoindustrie zusammengezogen auf einen griffigen Titel der dann suggeriert Pass mal auf, es reicht wenn du mit dir zufrieden bist und die anderen müssen halt mit dir auskommen.

00:38:15: Das finde ich in der Tat gesellschaftlich auch enorm schwierig weil ja die sozusagen Selbstfokussierung im Moment ohnehin überbordet.

00:38:24: das heißt also die Selbstzentrierung dass permanente gucken auf sich und wie geht es mir?

00:38:29: Und was ist mit mir und warum fühle ich so... ist ja auch wichtig und bestimmt eine, finde ich, Reaktion auf Zeiten in denen man das gar nicht getan hat.

00:38:40: Und eigene Bedürfnisse irgendwie nach dem ganzen Weltkrieg.

00:38:45: Die Kinder ja so groß geworden sind, dass eigene Bedörfnisse gar nichts zählten.

00:38:48: Das es dann sozusagen einen Rückschlag gibt hin jetzt... geht's aber doch mal mehr um mich, ja.

00:38:55: Nur jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht die anderen wieder aus dem Blick verlieren und nur noch meinen es geht nur noch um mich oder mein Kind und die Anderen sind mir egal und Hauptsache ich kann fliegen was aus der Umwelt wird ist mir wurscht.

00:39:08: Ja also diese Autofokussierung halte ich auch für enorm bedenklich für ein gesellschaftliches Zusammenleben das ja irgendwie nur funktioniert wenn man auch die Interessen der anderen im Blick behält.

00:39:21: Und auch da sind wir wieder, es erfordert natürlich eine Differenzierung und es erfordert Graustufen.

00:39:28: Und

00:39:29: eben möglicherweise auch ein Hintergrund wissen was jemand der jetzt ne Social Media Beitrag konsumiert so nicht haben kann.

00:39:38: Also gestern bin ich Bus gefahren und da waren Schüler im Alter von dreizehn und vierzehn Jahren.

00:39:45: die Sprachen ... Der hat bestimmt ADAS also in dem Alter.

00:39:50: Es ist quasi so, als wäre das unendlich kopiert und in allen Köpfen ist es plötzlich drin.

00:39:57: Jeder findet das irgendwo wieder und erklärt alles.

00:40:02: Das spiegelt auch diese Perspektive.

00:40:07: Da ist ein Kern Wahrheit dran.

00:40:09: aber es ist nicht allein.

00:40:16: Anstrengend zu denken.

00:40:20: Genau, ich sag an dieser Stelle immer gerne es ist so aus der Mode gekommen dialektisch zu denken.

00:40:25: Das heißt eben Widersprüchlichkeiten auszuhalten bei anderen und bei sich selber Und in diesen widersprüchen irgendwie etwas Gemeinsames zu finden oder ein Kompromiss zu finden das ja.

00:40:37: also Ich kann eben einen mensch sein der An irgendeiner stelle sich furchtbar erregt und wütend ist und vielleicht sogar zornig oder jemanden hast.

00:40:48: Und ich kann zugleich auch ein Mensch sein, der sich anderen sehr liebevoll zuwenden kann.

00:40:53: Und das erst mal ins Selbstbild zu kriegen dass ich diese beiden Seiten habe und die beiden Seiten wie wir so schön sagen in mir integrieren muss.

00:41:02: also ich darf nicht nichts leugnen davon um irgendwie Zugang zu mir als ganzer Person zu behalten.

00:41:08: Das ist total aus der Mode gekommen.

00:41:10: man möchte es So wie wir jetzt eben organisiert sind digital.

00:41:15: Es ist eins oder null Eins oder nur, es gibt ein Signal.

00:41:19: Oder es gibt eins fertig und dazwischen gibt's nichts.

00:41:23: Und so stellen wir uns die Welt vor und so solls ja auch laufen in der Therapie möglichst über eine App.

00:41:28: Ja, wo man klar klar klack macht und wir klammern und das halte ich für katastrophal wirklich für Katastrophe Klammern menschliche Beziehungen aus und besonders katastrophe ist es für unsere Kinder und Jugendlichen aber natürlich auch für alle anderen Menschen Die sich isolieren oder isoliert werden, wenn menschliche Beziehungen irgendwie so entwertet werden und ersetzt werden.

00:41:55: Also wenn suggeriert wird das lässt sich alles durch Automaten oder durch KI oder durch sonst was ersetzen.

00:42:02: Nehmen Sie zum Beispiel wie als ich früher Kind war bin ich mit meiner Mutter, wenn die Geldapulte zur Kreisbarkasse gegangen und da hatten wir unseren Herrn Anochin.

00:42:13: So wie es der unser Herr Anochhin war für unsere Geld zuständig ist.

00:42:17: Und dieser Herr Andochin, das ist mein Objekt sozusagen ein Sparkassenobjekt durch fünfzehn Jahre.

00:42:23: Also jeden Weltspartag war er da in unserer kleinen Filiale.

00:42:28: Das waren natürlich ganz dünne Beziehungen aber es war irgendwie wichtig.

00:42:32: und jetzt stellen Sie sich Menschen vor die kaum andere haben.

00:42:35: Da ist die Verkäuferin wichtig im Laden dass sie irgendwie konstant bleibt, die Bäckerin.

00:42:41: Früher hatten wir sogar immer noch den gleichen, nein denselben Postboten.

00:42:46: Das war ein anderes Beziehung.

00:42:47: Die haben einen durchs ganze Leben begleitet, das haben wir ja nicht mehr.

00:42:50: Ja lässt sich irgendwie nicht mehr machen mag alles sein aber es ist auch ein großer Verlust ich finde.

00:42:57: Na definitiv weil ich würde immer sagen man wird ja in den anderen ja also indem man sich in den andern sieht und in dem eine Wechselwirkungen entsteht und ich finde diese Psychokonzepte sehr viele blenden das gerne aus.

00:43:17: Es geht dann nur Selbstliebe, nur Achtsamkeit.

00:43:21: also ohne diese Differenzierung die ich wie... Also die sie wie ich finde in dem Buch sehr gut darlegen.

00:43:30: Sie würden sagen der Ohne die es geht halt auch um die Objektbezogenheit nicht nur um die Bezogenheit auf das eigene selbst sondern man muss sich auch so in dieser in dieser Sprache um seine Objekte gut kümmert.

00:43:41: Um sein Hamster, seinem Mutter und seinen Vater.

00:43:43: Das heißt nicht, dass man immer nur gut zu denen sein muss.

00:43:47: Es heißt aber, dass Man versucht ein möglichst reales Bild von denen zu gewinnen.

00:43:52: Und die Gefühle, die man den gegenüber hat, zu regulieren auch so ein Thema.

00:43:56: Gefühlsregulation gehört zum Erwachsene werden.

00:43:59: ich weiß nicht ob das noch besonders attraktiv ist heutzutage Kindern beizubringen, ihre Gefühle regulieren zu können.

00:44:08: Weil manchmal man den Eindruck kriegen kann es gibt so eine Idee man muss Kindern erlauben alles rauszuhauen.

00:44:15: Ja sie können manches noch nicht regulieren und das müssen Sie auch nicht.

00:44:19: aber sie müssen auch lernen Gefühlen zu regulieren mithilfe von Erwachsenen.

00:44:25: Man sich das auch von Erwachsenden wünschte dass sie das lernt.

00:44:28: Ihre gefühle zu reguliertes können ja auch Nicht mal alle Politiker wie wir jeden tag in den Nachrichten sehen können

00:44:35: Und auch alle Politiker und sehr sichtbaren Personen haben Schwierigkeiten mit dem dialektischen Denken.

00:44:45: Oder man könnte auch sagen, mit den Graustufen und dem Zulassen von.

00:44:50: möglicherweise gibt es im Moment keine Antwort...

00:44:54: Das ist auch ein wichtiger Punkt, den Sie sagen.

00:44:59: Es gibt keine Antwort.

00:45:00: also das heißt ich besprechen in der Psychotherapien, ist ein Psychoanalytiker.

00:45:07: Bion heißt der von Nichtwissen aushalten.

00:45:10: Nichtwissenaushalten geht gar nicht ja?

00:45:13: Also die Leute meisten man selber eingeschlossen.

00:45:16: Man möchte wenn man eine Frage hat jetzt die Antwort.

00:45:18: KI liefert uns das ja auch scheinbar.

00:45:21: Scheinbar!

00:45:22: Die wenigsten überprüfen ja was sie da für Antworten ausgesprochen kriegen.

00:45:26: es reicht ihnen eine Antwort ob die richtig oder falsch ist.

00:45:29: Hauptsache dieses Gefühl dieses Hungergefühl Ich habe keine Antwort, ist weg.

00:45:35: Weil wenn man keine Antwort hat, ist man unsicher und unsicher ist doof.

00:45:41: Und doof will man nicht!

00:45:43: Und dof will man auch nicht?

00:45:45: Das stimmt also mit KI das erlebe ich im Moment dass da sehr viele als eine Art Ersatztherapie nehmen.

00:45:55: Man kriegt natürlich auch eine gute Bestätigung.

00:46:00: Ich will noch mal auf einem anderen Aspekt zu sprechen kommen, also Psychokonzept.

00:46:04: Aber auch darüber haben wir auch gesprochen dass vieles was dort gehandelt wird nicht aktuell ist.

00:46:13: Dass man in der Wissenschaft eigentlich mehr weiß und über etwas was ja meiner Wahrnehmung nach zunehmend passiert das man nämlich versucht so Belege zu finden.

00:46:25: Also da gibt es eine Studie Oder da wird so klein eingeblendet, dass man das kaum sehen kann.

00:46:33: Irgendwas von ResearchGate oder so.

00:46:35: Da wird auch keiner weiter drauf gucken aber es wird immer mit einer Studie irgendwie geflastert.

00:46:40: Das scheint mir auch so ein Trend zu sein.

00:46:44: Sie erzählen dieses lustige Beispiel mit dem Blacks also vielleicht kennst du das mal erklären.

00:46:49: Endgleich eins.

00:46:52: Genau, das ist mir natürlich auch schon lange ein Dorn im Aue die berühmte Studie.

00:46:57: Das ist das was ich sagte.

00:47:00: Auch dieser Versuch glaube ich Geisteswissenschaft in einem naturwissenschaftliches Konzept zu pressen.

00:47:06: Es wird für die Menschen immer glaubhaft und wissenschaftlich wenn man also diese Studienkarte aus dem Ärmel zieht und sagt hier gibt es eine Studie als wir nachdenken irgendwie, so wie Menschen das früher ja auch getan haben.

00:47:18: Alleine gar nichts mehr wert wäre.

00:47:21: es muss eine Studie geben.

00:47:22: und weil das so ist sage ich ja immer kriegt man zu jedem Ergebnis dass man möchte ne Studie man muss verschiedenes wissen Dass nicht alle Studien die angefangen werden zur Ende geführt werden nämlich wenn man unterwegs bereit sieht Es kommt nicht das Ergebnis raus was man haben will.

00:47:35: Die werden hier häufig finanziert von Unternehmen Menschen die Geld haben.

00:47:41: Wenn man schon sieht Das kommt nicht raus Was man haben wird die Studie abgebrochen Es gehen die Studien weiter, die der Fisch brechen.

00:47:50: Dass am Ende das Ergebnis rauskommt, was man so braucht und dann... Das wissen nun die Statistiker viel besser als ich.

00:47:59: Damit Studienergebnisse signifikant sind, braucht man immer eine bestimmte Anzahl von Versuchsobjekten also von Enns, von Menschen, die in einer Studie beteiligt sind oder so.

00:48:12: man braucht Also Blindgruppen, man muss darauf achten dass der Untersucher nicht voreingenommen ist und ja also diese ganzen Dinge.

00:48:21: Aber wenn man morgens im Radio hört Ja es gibt dazu die XY-Studie und sich dann mal die Mühe macht nachzugucken Ist es interessant das häufig diese Ns sehr klein sind?

00:48:34: Diese Anzahl an Teilnehmern Und manchmal, wenn man dann in die Summary guckt.

00:48:39: Das ist ja alles Englisch und das will man ja morgens auch sich nicht antun.

00:48:43: Aber wenn man mal so reinguckt sieht man häufig dass selbst in der Summari dann steht Ja es ist eigentlich kein signifikantes Ergebnis weil die Gruppe zu klein ist aber es spricht ja schon da und dafür.

00:48:57: Und jetzt sozusagen ein weiterer Hippertrend von allen Hirnscans zu machen.

00:49:02: also stimmt auf jeden Fall Es ist richtig, was man sagt wenn man den entsprechenden Hirnscanner hat.

00:49:08: Keiner versteht die.

00:49:09: Die meisten Menschen wissen nicht mal... ...was da eigentlich passiert bei so einem Hirnscan.

00:49:14: Ich muss auch sagen ich muss mich auch mal erst wieder einlesen um das zu verstehen.

00:49:19: und nun gab es eben die Idee eine Studie die gesagt hat Lachse sind in der Lage soziale Interaktionen von Menschen zu erkennen.

00:49:29: So Das ist ja hochinteressant möchte man ja auch glauben Wussten wir immer schon Lachse interessante Wesen und tatsächlich gibt es eine Arbeit dazu, die das belegt.

00:49:41: Und wenn man diese Arbeit googelt stellt man fest, dass sie auch in einem Journal erschienen ist – das ist sehr wichtig!

00:49:47: Nun, wenn man das weiter googelt, stellt man fests dieses Journal hat nur eine Ausgabe und in dieser Ausgahbe gibt es auch nur diese eine Arbeit.

00:49:55: Nämlich die Arbeit mit dem Lachs und dann ist da ein englischer Text Gerät benutzt worden ist, um dessen Gehirn zu scannen.

00:50:05: Und man stellt fest erstens die Versuchsanordnung enthält genau einen Lachs.

00:50:12: Jetzt steht ihr Foto im Bild.

00:50:14: Sind Sie wieder da?

00:50:17: Einfach weiter pachen!

00:50:20: Man stellt also fest es gibt einen Lax und unglücklicherweise ist dieser Lach aus der Gefriertuhe also tot.

00:50:27: Trotzdem hat der Hirnscann dieses Lachses ja eine Aktivität ergeben und belegt, dass der Lachs, wenn ihm Bilder vorgehalten werden von menschlichen sozialen Interaktionen, er reagiert.

00:50:39: Und das kann man ja nun gar nicht verstehen.

00:50:40: Das Rätselzlösung ist einfach, dass diese Geräte die Messen ... Die Sauerstoffversorgen im Gewebeln muss man jetzt im Einzelnen sicherlich erläutern.

00:50:51: Es gibt sozusagen immer einen Hintergrundrauschen bei diesen Geräten.

00:50:55: Die messen etwas auch wenn gar nichts passiert.

00:51:00: Das ist ein Fehler, ein Messfehler der aber bekannt ist und den man eben bei diesen Scans rausrechnen muss.

00:51:08: Und dieser Forscher, der für den sogenannten Eichnobbelpreis gewonnen hat, der hat eben auf diese Weise darauf hingewiesen dass dieser Messfehle in vielen Studien gar nicht herausgerechnet wird.

00:51:22: Wenn man das nicht tut kommt man unter anderem zu diesen absurden Ergebnissen.

00:51:26: es gibt eine Studie ist in einem Journal erschienen und leider ist N gleich eins, und N auch tot.

00:51:33: Ja genau!

00:51:34: Also ich fand das anecdotisch wertvoll.

00:51:37: die Geschichte ja weil da gibt es eine Studie oder wie eine Studi belegt und sie bringen ja auch Beispiele wo Sie eine Studium versucht haben zu finden diese aber gar nicht

00:51:49: gibt

00:51:51: weil jetzt natürlich Ich weiß nicht, ob das eine Folge von KI ist und die dann auch haluzioniert.

00:52:00: oder möglicherweise, dass man sich vielleicht denkt.

00:52:03: Ja, wird schon nicht so genau nachgeschaut werden?

00:52:06: Das ist interessant!

00:52:08: Das war tatsächlich jetzt in einer Topshow oder in einem Interview mit Stefanie Stahl die von einer Studie erzählt hat wo mein vier- oder sechswochenalte Säuglinge mit ihren Müttern zusammengebracht hat.

00:52:21: Die Mütter, die alle irgendwie eigentlich keinen Kontakt hätten zu den Kindern weil sie so gestört sind Und dann hätten diese Kinder ihre Mütter angelächelt.

00:52:33: Das war Ihre Theorie, weil die Müttern so schrecklich sind und die Babys schon ganz früh lernen, die Kinder anzulächeln um ihnen gute Laune zu machen.

00:52:41: Ich habe bei den bekanntesten Entwicklungsforscher nachgefragt.

00:52:45: Keiner konnte mir diese Studie nennen.

00:52:48: Es ist auch sehr fraglich ob eine Studie durch ein Ethik-Komitee gegangen wäre.

00:52:53: Ich hab da meine Zweifel.

00:52:55: Dann kommt eben der Effekt Kinder eben jedes Gesicht, also im Alter von sechs Wochen jedes Gesicht an Lachen sogar ein gezeichnetes.

00:53:01: Die Hypothese die da gebildet wird entbehrt jeder Grundlage und diese Studie ist nicht zu finden.

00:53:07: Warum man das dann so sagt?

00:53:09: Und wo das herkommt ich habe keine Ahnung.

00:53:11: vielleicht gibt es eine die so ähnlich ist.

00:53:15: aber Es gibt auch andere Autoren die halt Studien heranziehen und sagen, ja laut dem Ergebnis dieser Studie ist was weiß ich achtsamkeitsbasierte Therapie bei Brustkrebs dramatisch erfolgreich.

00:53:30: Wenn man dann das klingt ja gut aber wenn man dann in die Studie reinguckt steht dass da gar nicht drin sondern da steht drin ja.

00:53:38: also wenn wir noch mehr Daten hätten dann vielleicht hätte es einen gewissen positiven Effekt aber auch nur wenn ihr Brust Krebs nicht zu schlimm ist.

00:53:45: Das ist etwas anderes als dramatische Erfolg.

00:53:50: Können die Zuhörerinnen und Zuhöhrer daraus lernen, die ja jetzt nicht vom psychoanalytischen Fach sind?

00:53:58: Und sich vielleicht fragen.

00:54:01: Ja, möglicherweise habe ich beruflich damit zu tun im Personalbereich.

00:54:07: Was bedeutet das eigentlich für mich?

00:54:09: Kritisches Denken!

00:54:11: Ich glaube es liegt auf der Hand.

00:54:12: wäre ein Punkt was fällt Ihnen dazu ein?

00:54:16: wie kann man damit umgehen?

00:54:19: Die gute alte Quellenkritik, was man mal in der Schule gelernt hat.

00:54:24: Du kriegst einen Text vorgelegt indem das und das behauptet wird okay?

00:54:28: Was krieg ich erst einmal über die Quelle raus?

00:54:31: also das werden sie als Journalist besser wissen als ich wie zuverlässlich ist diese Quelle aus der es kommt?

00:54:38: und das finde ich erstmal der erste Schritt.

00:54:42: Und wenn dann auch noch Quellen genannt werden, macht es manchmal vielleicht wirklich Sinn sich das mal anzugucken schon allein.

00:54:50: Damit die Leute in Zukunft wissen, wenn sie solche angeblichen Quellen raushauen, dass vielleicht doch viele Menschen nachgucken.

00:54:57: Genau kritisches Denken glaubt ganz oft hat man ja auch schon so eine Ahnung da kann irgendwas nicht stimmen der darf nun dann auch ruhig folgen.

00:55:06: und dann ist es wie immer wenn man unterwegs und einfache Lösungen angeboten bekommen, wie billig Angebote im Internet.

00:55:15: Da muss man immer schon mal besonders kritisch sein.

00:55:17: Manchmal gibt es auch supereinfache Lösung auf der Medizin.

00:55:22: Es gibt manchmal selten aber manchmal gibt's eine Therapie da geht sie innerhalb von drei Tagen wieder gut.

00:55:28: Das ist ja nicht ausgeschlossen, dass es das noch einmal gibt.

00:55:31: Aber wenn diese ganz einfachen Konzepte daher kommen, muss man schon einfach ... Man kann sich davon unterhalten lassen.

00:55:39: Aber ich sage einfach so, wenn man es genauer wissen will muss man nicht auf Prominenz achten sondern auf Kompetenz.

00:55:46: Also sich niemanden suchen erst kann

00:55:49: Genau, bei Prominenz sollte man immer im Hinterkopf haben.

00:55:53: Prominence entsteht durch eine Verfielfältigung des Auftritts und nicht durch eine Fafil-Fältigung von Kompetenzen.

00:56:03: Ja natürlich auch durch den Hype der Medien.

00:56:05: also die Medien machen ja diese Leute auch.

00:56:09: Also ich glaube nicht zum Beispiel dass Stefanie Stahl sich selbst Deutschlands Psychologe Nummer eins erklärt hat.

00:56:14: wahrscheinlich nicht weiß ich nie.

00:56:16: aber die Medien tun es Ja, und die Medien heben so jemanden wie Herrn von Hirschhausen der gar keinen Facharzt hat.

00:56:25: Aber es irgendwie.

00:56:25: trotzdem ist er Arzt-Erklärer der Nation.

00:56:28: Er macht ja vieles auch total gut und interessant und witzig.

00:56:32: Trotzdem ist es interessant dass man sich solche Leute nimmt und nicht vielleicht jemanden der wirklich vom Fach ist also von dem Fach um das es dann da gerade geht wie zum Beispiel in so eine ADHS Sendung.

00:56:45: Also ich glaube aus der journalistischen Perspektive wäre die Erklärung vermutlich, wenn ich an Bekannte denke dass man da schon die Sicherheit hat.

00:56:54: Die waren schon mal da.

00:56:56: Man weiß das sie sich vernünftig artikulieren können und man hat Sorge zum Beispiel, dass jemand sehr kompetent ist manchmal die Dinge vielleicht zu verschwurbelt, verschachtelt, zu kompliziert erklärt.

00:57:08: also ich glaube das das erklärt es immer geht irgendwie auch auf Nummer sicher.

00:57:13: aber ich glaub das ist auch wichtig für alle da jetzt als Laie drauf schauen, das Konzept zu durchschauen was da ist.

00:57:21: Warum das immer die gleichen Leute sind?

00:57:23: Das sind Sicherheitserwägungen.

00:57:25: ja.

00:57:26: also ich setze auf die sich da schon mal bewährt haben weil dann kann ich sicher sein der verhasbelt sich nicht oder so.

00:57:32: Ja das hat man hier auch als... Also da bin ich an was Medien angeht hat mir auch das Gefühl des Intox-Shoots.

00:57:38: immer die gleichen Leute sitzen irgendwie gefühlt und in jeder talkshow immer wieder die gleichen leute es gibt auch so talkshow Wiederkommen, die irgendwie schon eine zwanzig mal oder so in seiner talkshow waren.

00:57:50: das ist ja auch schade weil man da gleiche hört.

00:57:55: Ja und das ist natürlich auch so dass die medien natürlich auch selber geld damit verdienen.

00:57:59: also muss ich auch sagen dass diese vergabe von Etiketten, was weiß ich des Monats oder das Jahres- oder der Beste oder so weiter.

00:58:08: Ja oft auch von den Medien genutzt werden um dadurch Einkünfte zu haben.

00:58:13: Das sollten alle wissen die hier aufzuhören.

00:58:15: also es ist keine...

00:58:19: Ein wichtiger Punkt ein zu dieser Psycho-Industrie, dass ja gerade diese Mediengrößen die mit der Psyche sozusagen medial in Erscheinung treten sind ja eine Regel, die die gar keine Patienten haben.

00:58:30: Also das ist ja also die, die gar nicht in der Versorgung arbeiten.

00:58:33: Das finde ich auch so bemerkungswert.

00:58:35: Es gibt hier eine Pfülle von Menschen meine Kollegen und Kollegen, die sich darum kümmern und die auch viel sehen weil wir ganz normale laufende Praxis wo ich alle möglichen Krankheitsbilder, Geschichten sehe und diese Medienstars können das ja gar nicht mehr.

00:58:54: Keine Zeit mehr dafür wollen das auch gar nicht oder haben auch gar keine Ausbildung dafür.

00:58:59: Das ist ja nochmal besonders interessant.

00:59:01: aber die, die es wirklich machen, die wirklich sozusagen die Patienten behandeln, die werden nicht gefragt.

00:59:08: Und das ist schon irgendwie seltsam.

00:59:12: Ist auch wohl seltsamer genau!

00:59:15: Irgendwie fällt mir ein, das muss ja mit Erwachsenwerden zu tun haben oder?

00:59:20: Also wäre die Lösung wenn man jetzt bei den Lösungen sind.

00:59:23: Die es natürlich nicht gibt.

00:59:24: aber Entwicklungen ist das dann erwachsen werden.

00:59:30: was ist denn das?

00:59:31: Ja das ist ja ein Thema dass mich gerade wirklich sehr beschäftigt also quasi in Schon während des Buches, die Psychoindustrie hat mich das beschäftigt und da war das quasi jetzt der kritische Teil.

00:59:44: Und daran angeschlossen habe ich eben das Buch, dass sich mehr damit beschäftigt.

00:59:49: warum wollen wir eigentlich ewig Kind sein?

00:59:52: Deswegen heißt es auch so Ewig-Kind Fragezeichen, Ausrufezeichen.

00:59:56: Und der Frage ob wir uns vielleicht auch mal wieder den inneren Erwachsenen zu wenden könnten was der denn so braucht Und was es eigentlich heißt, was gehört heute für uns?

01:00:07: Das ändert sich auf der Jahre zum Erwachsenwerden.

01:00:09: Früher war das mal Geld verdienen Kinder kriegen und vielleicht zu Armee gehen.

01:00:13: Das ist in heute keine Attribute mehr.

01:00:17: Es gibt von einem amerikaner ARNET Studio eine echte Studie mit vielen, vielen Interviews zur Emerging.

01:00:26: gedeihtut dass Jugendliche und Adoleszente heute später Erwachsen werden und auch andere Vorstellungen davon haben, was erwachsen werden ist als vielleicht ihre Eltern noch.

01:00:39: Und das sind aber so äußere Kriterien also Ausziehen, autonome Entscheidungen treffen.

01:00:46: Aber die spannende Frage ist, was gehören denn für innere Ausrüstung dazu um erwachsen zu sein?

01:00:50: Und da gibt es richtig, richtig viel, was man lernen muss, was uns glaube ich gar nicht klar ist.

01:00:57: Was wie Selbstreflexion ist ein Teil Empathie, Verantwortungsbewusstsein, Gefühlsregulation.

01:01:04: Eine ganze Fülle von Pflichtbewusstseins zu Widersprüche aushalten das schöne Wort Ambiguitätstoleranz ja mehr Deutigkeit aushalten.

01:01:17: also was braucht eine Gesellschaft?

01:01:18: nämlich viele Erwachsene?

01:01:20: weil wenn wir alle nur noch als innere Kinder durch die Welt rennen dann ist auch die Frage wie er kümmert sich um die?

01:01:27: Wo sind die Erwachsenen, die sich um sie kümmern?

01:01:29: Containment ist so eine typische Erwachsendfähigkeit.

01:01:32: Also Effekte aufzunehmen von anderen, von Kindern und Menschen, die gerade selber ihre Gefühle nicht halten können zu helfen, die zu regulieren aber dann ihnen auch dabei zu helfen sich selbst zu reguliern.

01:01:45: das ist das was ich vorhin ansprach bei Kindern.

01:01:49: Wir dürfen nicht Kinder immer nur regulieren wir müssen ihnen vor allem helfen dass sie sich selber regulieren können.

01:01:55: Dazu brauchen sie vor allem erst mal Erwachsene, die das für sich beherrschen.

01:01:58: Wenn ich das schon nicht kann, dann lernt mein Kind das erst recht nicht oder jedenfalls sehr viel schwerer und Das ist glaube ich wirklich.

01:02:06: also bei dieser ganzen Fokussierung auf Bedürftigkeiten ja alles sind bedürftig alle möchten was haben?

01:02:12: Ja Ich auch habe auch Bedürfnisse und möchte auch etwas.

01:02:17: aber Die Frage ist schon Was ist mit dem anderen pol?

01:02:20: Was können wir geben?

01:02:21: Jetzt müssen wir geben, wem müssen wir was geben und wie kriegen wir uns und andere dazu erwachsen zu werden damit diese Demokratie auch Bestand hat.

01:02:32: Denn die lebt von Erwachsenen und davon zum Beispiel offene Fragen auszuhalten, Widersprüche auszuhalten und solche unangenehme Dinge, die lauter innere Spannungszustände machen.

01:02:43: Ambivalenzen fallen mir auch noch

01:02:44: ein?

01:02:45: Genau!

01:02:46: dass es auch vielen schwer fällt.

01:02:48: Also wäre im Grunde das Fazit, hey!

01:02:51: Also wäre am Grunde mit den inneren Erwachsenen.

01:02:55: Genau oder genau kümmert euch auch um die Inneren Erwachsenden?

01:02:59: Genau finde ich schon eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe weil sie irgendwie im Moment so ein bisschen ja sind in Vergessenheit geraten.

01:03:11: Vielen Dank Frau Pflichthofer für das sehr interessante Gespräch.

01:03:15: Ja, ich denke auch.

01:03:16: Ich fand es ausgesprochen anregend und freue mich dass wir uns hier in diesem Rahmen sprechen können.

01:03:24: Ja, danke Ihnen!

01:03:25: Vielen Dank für das Zuhören und deine Aufmerksamkeit.

01:03:30: Wenn du mehr meiner Podcast hören willst dann vergesse jetzt nicht weiter denken zu abonnieren.

01:03:37: Du findest mich auch auf Substack, da gibt es immer exklusiv Folgen und sonntägliche Klumnen.

01:03:46: Wenn du dich für mein Angebot interessierst dann findest du dieses auf akademie.zwenja-hofert.de.

01:03:57: Dort gibt es auch weitere Informationen zu meinen Gesprächspartnern.

01:04:03: Und du findest alle Blogbeiträge und Podcasts gesammelt in einer Übersicht!

01:04:10: Bis zum nächsten Mal, einen schönen Vormittag, Mittag, Nachmittag oder Abend wenn immer du das hörst – und hoffentlich bis sehr bald!